Ένας διάλογος με το Θωμά Μαυροφίδη: Το συστημικό πλαίσιο και ο αναστοχασμός
Κατακερματισμός και χρόνος
Ηλίας Γκότσης: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε αυτήν τη συζήτηση θέτοντας το πλαίσιο όπου θα κινηθούμε: Πρόκειται για ένα διάλογο σχετικά με τις προ(σ)κλήσεις και τα ζητήματα που αναδεικνύει μια κρίση, ο οποίος διεξάγεται υπό το φως μιας συστημικής οπτικής. Έτσι, ακολουθώντας αυτήν τη θεωρητική οδό, αξίζει κατ’ αρχάς να αναρωτηθούμε για τη σημασία του να εισάγουμε καινούργιες πληροφορίες-διαφορές, οι οποίες εμπλουτίζουν τη δυνατότητα να παραχθούν νέα ενδεχόμενα. Επίσης, θα ήθελα να εστιάσουμε σε θέματα που συνδέονται με τη συστημική ως θεωρία και ηθική, καθώς και στη σημασία που έχει ο κριτικός, ο διαλογικός, ο σχεσιακός και ο ηθικός αναστοχασμός.
Υπενθυμίζω ότι η σημερινή μας συνάντηση είναι η πρώτη από μια σειρά συνομιλιών, στόχος των οποίων είναι να δημιουργηθεί ένα ανθολόγιο διαλόγων για την κρίση, το νόημα και το μετασχηματισμό.
Σημειώνω, τέλος, ότι ξεκινάμε αυτούς τους διαλόγους σε μια περίοδο που η εξάπλωση της Covid-19 βρίσκεται στην κορύφωσή της. Τούτη η πανδημία συνιστά τομή, κρίσιμη καμπή, στη σύγχρονη ιστορία, με την έννοια ότι μας φέρνει το θάνατο μ’ αυτήν τη μορφή —μιλώ πάντοτε για το δυτικό κόσμο, γιατί, νομίζω, άλλες κοινωνίες το ζούσαν αυτό—, τον κάνει πάρα πολύ οικείο και μας προειδοποιεί με πρωτόγνωρο τρόπο για τη σχέση κυριαρχίας που έχουμε αναπτύξει με τη φύση.
Προσωπικά, δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα κατανοήσουμε τις προκλήσεις και ότι θα επιστρέψουμε σύντομα σε μια κανονικότητα· μάλλον αυτό αποτελεί αυταπάτη, αν το πιστεύει κανείς.
Άννα Κιαπόκα: Αυτό είναι ένα ερώτημα. Επιστρέφουμε πίσω ακριβώς με τον ίδιο τρόπο; Εγώ το θεωρώ αδύνατο.
Ηλ. Γ.: Με τον ίδιο τρόπο είναι αδύνατο, ναι. Κάτι πάντα αφήνει ως αποτύπωμα. Η σκέψη μου είναι ότι διακυβεύονται πολλά μ’ αυτή την κρίση: εκτός από το κυριότερο, ότι τίθεται σε κίνδυνο η φυσική, βιολογική μας ύπαρξη, επηρεάζεται και το κοινωνικο-πολιτικό πλαίσιο της ζωής μας, λ.χ., τομείς όπως η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, η κυριαρχία, πώς δηλαδή τα κράτη και οι δομές της εξουσίας διευρύνουν τις κυριαρχικές σχέσεις.
Στην προηγούμενη συλλογική μας περιπέτεια, την οικονομική (2010 και μετά), ουσιαστικά μετουσίωσα πολλά ανάλογα ερωτήματα μέσα από τη συγγραφή του μυθιστορήματός μου Μια μικρή άγνωστη λύπη. Εκείνο το βιβλίο ήταν ένας εσωτερικός διάλογος και αποτύπωσε μια μεγάλη δική μου απογοήτευση από ιδεολογίες και πολιτικές πρακτικές. Χωρίς να μετακινηθώ στις ιδέες μου ή την κοσμοθεωρία μου, έκρινα ότι δεν μπόρεσα να δώσω απάντηση μέσα σε κείνη την πρωτόγνωρη για τη γενιά μας κατάσταση από τη θέση μιας αριστερής προσέγγισης. Θεώρησα και αποδέχτηκα ότι ήμασταν μέρος του προβλήματος και έτσι βγήκε εκείνο το κείμενο.
Στην παρούσα περίσταση, αντίθετα, είχα ανάγκη μεγάλη να κάνω έναν διάλογο με ανθρώπους. Οπότε, το βιβλίο σου[1] για τα συστήματα και την κοινωνία, μου φάνηκε εξαιρετική πραγματεία πάνω στην αξιοποίηση της συστημικής θεωρίας από σκοπιά κοινωνιολογική.
Θωμάς Μαυροφίδης: Για την κρίση… Τουλάχιστον όπως το έβλεπα εγώ, κι ακόμα το βλέπω, η κρίση είναι η φυσιολογική κατάσταση. Δεν το λέω από τη μαρξική πλευρά, εδώ. Προσωπικά, δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος. Κάθομαι και παρατηρώ. Θεωρώ ότι ο τρόπος με τον οποίο έχει δομηθεί η μοντέρνα κοινωνία μας παρουσιάζει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα. Συγκεκριμένα, μιλώ για το πρόβλημα της λειτουργικής διαφοροποίησης, αυτό που αποκαλούμε «λειτουργικά διαφοροποιημένη κοινωνία», ότι δηλαδή είναι άλλα τα κριτήρια στην οικονομία, άλλα στην πολιτική, άλλα στο σύστημα υγείας… γενικά σε όλα αυτά τα κοινωνικά υποσυστήματα, τα λειτουργικά υποσυστήματα. Είναι αναμενόμενο να ξεσπάει η μία κρίση πίσω από την άλλη.
Ηλ. Γ.: Εξαιτίας του διαχωρισμού και του κατακερματισμού;
Θ. Μ.: Ναι, εξαιτίας του γεγονότος ότι καθένα από αυτά έχει αναπτύξει το δικό του μοντέλο επικοινωνίας, καθώς και τα δικά του κριτήρια αξιολόγησης του πώς έχουν τα πράγματα κάθε δεδομένη στιγμή. Οπότε, λ.χ., το επιστημονικό σύστημα καταναλώνει χρόνους, μεγάλους χρόνους για τα εμβόλια. Αυτός ο χρόνος «κλέβεται», ουσιαστικά αποστερείται, από το πολιτικό σύστημα, το οποίο χάνει τη νομιμοποίησή του, διότι έχει να παίξει ένα ρόλο απέναντι στην κοινωνία, το ρόλο ότι υπάρχει για να συντονίζει, να κανονίζει ό,τι ονομάζουμε «κοινωνικό συμβόλαιο». Πράγματι, το πολιτικό σύστημα με τις δικές του λειτουργίες δεν μπορεί να βγάλει ένα νόμο και να πει, π.χ.: «Περιορίζουμε το χρόνο δοκιμής των εμβολίων από έξι μήνες σε έξι εβδομάδες». Απλώς δεν γίνεται. Δεν διαθέτει τις κατάλληλες διαδικασίες για να το κάνει, ούτε φυσικά μπορεί να απαγορεύσει την πανδημία με ένα νόμο, αφού μόνο αυτό είναι σε θέση να κάνει, να νομοθετεί, να κάνει εκλογές, να οργανώνει δημοψηφίσματα κ.τ.λ. Η εξουσία, λοιπόν, δεν έχει τη δυνατότητα αυτήν τη στιγμή να λύσει ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα· δεν την είχε και ποτέ, αλλά σε παλιότερες εποχές μπορούσε να ταυτίζεται εύκολα με το αληθές, το ευγενές, το όμορφο, το αυθεντικό, προκειμένου να νομιμοποιείται.
Ηλ. Γ.: Εννοείς ότι η εξουσία νομιμοποιείται σήμερα μέσα την επικύρωση μιας ειδημοσύνης μέσω του κατακερματισμού;
Θ. Μ.: Φυσικά. Με το πέρασμα του χρόνου, η εξουσία αναζήτησε τη νομιμοποίησή της, όπως κάθε σύστημα, μέσα από πολιτικές διαδικασίες. Το επιστημονικό σύστημα διεκδικεί τη δική του νομιμοποίηση μέσα από τις δικές του διαδικασίες, οι οποίες είναι χρονοβόρες. Αναφέρομαι στην κρίση της Covid-19: Οι διαδικασίες της επιστήμης είναι χρονοβόρες. Το σύστημα διακυβέρνησης δεν μπορεί να αντέξει αυτή την αποστέρηση χρόνου, την κατάσταση αναμονής στην οποία έχει βρεθεί, αδυνατώντας να κάνει πολλά πράγματα. Το ίδιο ισχύει και για το οικονομικό σύστημα, στο οποίο βεβαίως οι χρόνοι είναι πάρα πολύ μικροί. «Ο χρόνος είναι χρήμα» και όσο πιο γρήγορα μετακινήσεις τα χρήματά σου από τη μια επένδυση στην άλλη, τόσο μεγαλύτερο κέρδος θα έχεις, πράγμα που ισχύει, το ξέρουμε, στο συγκεκριμένο καθεστώς, στη συγκεκριμένη μορφή κοινωνικής οργάνωσης που ζούμε. Αλλά και η δημοκρατία χρειάζεται χρόνο θεωρητικά, διότι πρέπει να κάνει διαβουλεύσεις, να αποφασίσει το ένα, το άλλο, όμως τον περισσότερο χρόνο απ’ όλους αυτήν τη στιγμή αναλώνει το επιστημονικό σύστημα. Ως αποτέλεσμα, υπάρχει πλήρης έλλειψη συντονισμού, ασυγχρονία, ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές λειτουργίες και το πολιτικό σύστημα υφίσταται μείωση της νομιμοποίησής του. Αυτό την πληρώνει, γιατί από εκεί αναμένει η κοινωνία και όλοι οι υπόλοιποι να δοθεί λύση, όταν τα πράγματα στραβώνουν. Έτσι, βρισκόμαστε σε κρίση, δηλαδή μια συνθήκη μη ανεκτή· δεν μας αρέσει η κατάσταση των πραγμάτων, αλλά είναι και αδύνατο να δούμε πώς θα προχωρήσουμε σε αλλαγές. Αυτό το φαινόμενο, αυτή την κατάσταση ονομάζω κρίση. Δεν μου αρέσει ό,τι έχω, αλλά μετά τι; Ή πώς να βγω από εδώ;
Ηλ. Γ.: Μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που ξεκινάμε, μιλώντας ουσιαστικά για τον κατακερματισμό. Πράγματι, ένα σύστημα με ατελή συστημική συνείδηση, που δεν μπορεί δηλαδή να αντιληφθεί τον εαυτό του ως όλον, βρίσκεται εν σπέρματι πάντοτε σε κρίση. Νομίζω ότι αυτό συνδέεται πάρα πολύ και με το γεγονός ότι, τουλάχιστον στις κοινωνίες μας, η κρίση είναι εγγενής, γιατί η σύγκρουση είναι εγγενής, ιδιαίτερα στον καπιταλισμό.
Ένα δεύτερο στοιχείο που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα στην τοποθέτησή σου και νομίζω ότι το ζήσαμε πολύ έντονα και στην κρίση του 2010, η οποία συνεχίζεται μέχρι σήμερα, είναι το ζήτημα του χρόνου. Πράγματι, σε κάθε κρίση είμαστε από τη μια εκτεθειμένοι στο επείγον, καθώς είναι επιτακτική η ανάγκη για άμεση αντίδραση, από την άλλη, όμως, αν θέλουμε κατ’ ουσίαν να κατανοήσουμε την κατάσταση, πρέπει να συνδεθούμε με τη βραδύτητα, εφόσον χρειάζεται να δημιουργήσουμε ένα χώρο και ένα χρόνο, για να αναστοχαστούμε και να αντιληφθούμε τι ακριβώς συμβαίνει. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα δύο στοιχεία, ενώ υπάρχουν ως ταυτόχρονες αναγκαιότητες, συχνά το ένα αναιρεί το άλλο. Δεν μπορεί, δηλαδή, να συγχρονιστούν η ανάγκη να επιλύσω μια κρίση και η ανάγκη να σκεφτώ πάνω σε αυτή.
Θ. Μ.: Τούτο είναι πολύ φανερό, επίσης, όταν εμφανίζονται, για παράδειγμα, διάφοροι πολιτικοί με επιχειρήματα του είδους «πρέπει να ενεργήσουμε, διότι οι αγορές…» και το λένε λες και αυτές συνιστούν συγκεκριμένη δομή. Προφανώς, οι αγορές είναι σύστημα με την ευρύτατη έννοια του όρου, είναι ένα δίκτυο από μεταβλητές που βρίσκονται σε αλληλεπίδραση. Αλλά δεν έχουν ένα υποσύστημα διακυβέρνησης δικό τους. Δεν υπάρχει κάποιος, ας πούμε, που τις κυβερνά. Τις παρομοιάζουν συχνά με τη φύση. Να συμφωνήσω, είναι όπως η φύση, είναι το τυχαίο, ο χώρος όπου υπάρχουν διάφορα ζώα, άλλα αρπακτικά, άλλα φυτοφάγα, άλλα έτσι, άλλα αλλιώς, και συμβαίνει μια δαρβινιστικού τύπου εξέλιξη, όμως στη δική μας φύση δεν είναι η φύση. Στη δική μας φύση είναι να ζούμε σε κτίρια, να έχουμε συστήματα θέρμανσης και γενικώς να αποφεύγουμε το φυσικό περιβάλλον όσο περισσότερο μπορούμε. Πρακτικά αυτό κάνουμε. Ό,τι ονομάζουμε πολιτισμό, το φαινόμενο που αναπτύχθηκε στις πόλεις, είναι ακριβώς το «όχι φύση». Το ίδιο ισχύει και για τη γλώσσα και διάφορα άλλα πράγματα, εφόσον και αυτή μού φαίνεται να αποτελεί τεχνούργημα που έχουμε δημιουργήσει μέσα από την κοινωνική και τη βιολογική εξέλιξή μας. Οπότε, οι αγορές κινούνται πάρα πολύ γρήγορα. Η δημοκρατία, αυτή που έχουμε, η αστική, δεν μπορεί να κινηθεί με την ίδια ταχύτητα, γιατί απλούστατα το καθεστώς που «αποφασίζει και διατάσσει» λέγεται δικτατορία. Χρειάζεται χρόνο, αν μη τι άλλο, για να πείσει τους πολίτες ότι «ξέρετε, αυτό που σκοπεύω να κάνω είναι καλό, είναι ό,τι πρέπει να γίνει». Ετούτος ο χρόνος δεν διατίθεται στη δημοκρατία και έτσι, όπως και σε άλλες καταστάσεις, βλέπουμε το πρόβλημα της έλλειψης χρονισμού, συγχρονισμού.
[1]. Συστημική θεωρία και κοινωνικά συστήματα.